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標題: 德國是不是很衰呀? [打印本頁]

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作者: DEATH_NL    時間: 2020-6-19 12:07 AM     標題: 德國是不是很衰呀?

一戰時德國帶著沒戰力的奧匈+落後的土耳其+背骨的意大利和巴爾干的小弱雞保加利亞~
把英法打得抬不起頭又間接把俄國打到解體,如果不是美國借$+怕$收不回來參戰~
德國很可能打贏一戰~?
二戰的時候再一次帶著沒戰力的意大利跟亂搞的日本~
也把整個世界搞得翻天覆地~
如果把兩個時期的德國加上一兩個有用點的盟友~
或是美國在兩戰也只賣軍火不參戰~
德國會不會成為當時以至現在的世界大哥?
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PS:雖然不認同老希的做法~可是他如果不是戰爭罪行跟種族迫害其實是個有才的老大~

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作者: luckycps1992    時間: 2020-6-19 02:02 AM

不會呀，國力差太多了
除了那些國家，德國也找不到更強的隊友了
而且美國一直想取代英國的地位，不太可能不參戰
就算美國不參戰但是認真輸血，其他國家出兵，那樣戰鬥力還是很驚人

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作者: k8507185070    時間: 2020-6-19 03:54 AM

又一個在嫌德國盟友弱，這世界上沒有國家會嫌盟友太多的，你不拉盟友就更慘而已，二戰嫌義大利拖油瓶，有沒有想過斯特雷薩陣線如果沒破裂，你小鬍子第一站德奧合併就準備吃土下台，在德奧合併前幾年墨索里尼還沒跟小鬍子搭上線的時候小鬍子就想把奧地利吃掉，墨索里尼動員四個師直接站到奧義邊境，小鬍子立刻縮回去，真不知道為什麼很多人這麼嫌棄義大利?然後嫌棄其他國家，我就想看德蘇戰爭這麼長的戰線沒有這些小夥伴幫忙填，德國就乖乖自己動員更多人填，到時候經濟狀況更慘。

奧匈跟土耳其也能被嫌，這兩國再怎樣都稱得比帝俄久，土耳其還在加里波利之戰還重挫英法聯軍。

會說義大利背骨代表你根本沒去看過中央同盟分別得條約是什麼，義大利的基本原則就是

1.奧匈再巴爾幹的擴張造成的衝突義大利不參加。--->義大利跟奧匈帝國本來就有利益衝突。

2.不跟英國為敵。--->很明顯，義大利的地理位置跟一戰的海軍實力根本無法面對英國。

真不巧一戰你兩者都有，還說人背骨...原本義大利參加就只是為了反制法國。

然後你根本搞錯美國在一戰的地位，老美在一戰根本沒賣軍火，一戰時美國的工業都是民工業，一直到戰爭結束美國都沒能轉換成戰時工業，而美國遠征軍從訓練到武裝完全靠英法兩國(甚至連海運都要靠義大利幫忙)，機槍到重砲完全都是用英法的設計圖，現在大家知道很容易故障的邵沙也是美製邵沙....

就一戰的部分，講難聽點德國在第一年的馬恩河之役後就沒戲了，德軍指揮官承受過大壓力，前線軍人對於總參謀部的戰略規劃又不清楚，在德國最後一次的大型攻勢--皇帝會戰中德軍表現極期優秀，結果呢? 德軍從頭到尾沒搞清楚皇帝會戰最重要的地點是亞眠，結果作為守方的英軍早早意識到亞眠才是重點，等到德軍反應過來時英法的預備隊早就源源不斷的補上來了，而在戰爭末期就算扣掉美軍，雙方的資源差距依然巨大，光是德國沒有橡膠就註定無法在部屬上勝過協約國。

魯登道夫"戰爭的結束代表著法國公路戰勝德國鐵路"

至於二戰你小鬍子名聲臭成這樣，是還要找哪個比較有用的盟友?德國的外交戰在二戰前極其成功，結果被你說成找了一堆沒用盟友，先是拉義大利入夥反法裂解斯特雷薩陣線，靠捷克孤立小協約各國，德蘇互不侵犯條約更是壓死法國的最後一根稻草(法國在喪失義大利這盟友後立刻找蘇聯搭上線圍堵德國)

結果你說得德國都是輸在盟友一樣XD 你乾脆說德國不要開戰就不會輸了

最後在講希特勒，我在別篇文就有回過了，希特勒有才? 他作為政客在煽動人民是很有才拉，製國有才?他所有的政策就是殺雞取卵而已，通膨跟失業完全就是靠政府強制介入逼資本家高價進口食物在低價賣，在逼資本家一定要顧工人，沒訂單就用國防工業，看起來很厲害?你怎沒想過這些錢怎來的，透支政府預算，透支後就印鈔，印不夠就搶猶太人的資產，還是不夠?捷克、波蘭，從此之後德國的戰爭機器就停不下來了，如果你是要把德國打造成一個只能向外擴張的戰爭機器，那確實是很有才拉，更別說這整套納粹經濟尛魔法根本就不是小鬍子操盤，這是沙赫特的構想，小鬍子負責煽動跟出拳頭而已

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作者: k8507185070    時間: 2020-6-19 04:05 AM

講真的，最衰的才不是德國，是跟德國當鄰居的跟德國自己老百姓好嗎..

猜猜看有哪個國家建國70年內就主動發起兩次世界大戰，還都打輸?

我是真的很不喜歡現在很多人都把軍國當成是德國的象徵，普魯士文化究竟佔了德國多少比例?

「我們的德意志，是文豪與勇士，藝術與音樂之國；他卻用一群騙子與瘋子率領的暴徒把德國人自此變得狂熱而冷漠。」--威廉二世評希特勒

建議你去看看埃米爾·路德維希的著作，你就會知道希特勒帶領下的德國是有多瘋狂。

不要怪別人盟友太強或自己盟友太弱，先怪自己的開戰把自己搞到沒有退路吧

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作者: 31kin    時間: 2020-6-19 08:43 AM

戰爭時期會有很多扭曲人性的事，戰時行為就不評論了。

德國戰後的元首有為戰時行為，代表全國道歉。而且得到受害的國家民族接受。總算使現代的德國人可以放下歷史包袱。

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作者: ccc618304    時間: 2020-6-19 03:54 PM

其實就結果論也許有些人會認為是，但就歷史經過而言其實不會，強大的德國也是裡使一段。

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作者: ha5821ha    時間: 2020-6-19 06:35 PM

一戰美國的參戰確實是德國輸的主要因素

二戰其實沒差,還好美國有參戰,不然我看連西班牙的婦女都可能變成紅軍的後宮

蘇聯在史達林工業化以及極度控制社會動員下,戰力我看是一戰沙俄的十倍以上


1944年的白俄羅斯戰役,短短一個多月就把德軍的主力打垮了,德國的武器生產量太晚才開始重視,如果美國沒介入,紅軍解放德國後可能順便把西歐都吃掉了

德國始終將八成左右的力量放在東線  西線其實美國人他們也不想傷亡太多,跟東線比是小巫見大巫

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作者: 3542    時間: 2020-6-20 05:17 PM

ha5821ha 發表於 2020-6-19 06:35 PM
一戰美國的參戰確實是德國輸的主要因素

二戰其實沒差,還好美國有參戰,不然我看連西班牙的婦女都可能變成紅 ...

蘇聯可沒那麼逆天，工業水準還沒到頂尖
美國的租借法案，提供大量的軍需與物資
並協助轟炸納粹德國在西歐的工廠與設施
也使的德軍必須抽掉大量人力物力來防空

補血、分化、情報、打擊後方...
貢獻層度不是單用軍力分布就能低估的

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作者: k8507185070    時間: 2020-6-21 03:25 AM

ha5821ha 發表於 2020-6-19 06:35 PM
一戰美國的參戰確實是德國輸的主要因素

二戰其實沒差,還好美國有參戰,不然我看連西班牙的婦女都可能變成紅 ...

就說一戰的美國根本沒完成軍事動員，工業沒轉換完成、軍事教範停留在南北戰爭，就連動員這麼多軍人都是前線的軍事觀察員看到一戰的戰況強烈要求白宮必須擴軍。

一戰的美國對協約國最大的貢獻還是在民生物資的提供(協約國的工廠都轉換成軍工用途了)，以及貸款和最後有生力量帶來的士氣，不然在美軍開到歐洲前同盟國就已經接近餓死了...

二戰則是相反，蘇聯拿了不知道多少美援?而且美援中最重要的東西叫做機具，美國提供了蘇聯大量高精度的機具，假設美國沒參戰的話蘇聯未必會戰敗(畢竟德軍已經到極限了)，但蘇聯的反攻力量也會小很多，如果美國沒參戰但持續提供援助那大概會兩敗俱傷吧，如果美國連租借法案都不簽，德國可是史達林格勒之後才開始動員成戰時經濟，蘇聯大概也撐不下去

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作者: frank29586262    時間: 2020-6-23 01:56 PM

再衰有比得上捷克嗎？19世紀國民樂派的史邁坦那、德弗札克有相當的地位，戰間期工業基礎紮實，卻莫名其妙被英法的姑息政策出賣德國，大戰結束赤化後布拉格之春慘遭前蘇聯武力鎮壓，到了今天國內親共、反共勢力仍激烈拉鋸。不像德國戰後復甦後成為歐盟的老大！

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作者: 天雨地長    時間: 2020-6-26 01:19 AM

總歸一句，歷史是勝利者寫的

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作者: max12006    時間: 2020-7-5 12:19 AM

一戰二戰德國最後都是以寡敵眾
舉世皆敵的感覺很難不輸
熱兵器時代的戰爭跟冷兵器時代不同
所以近代以降 不復出現古代那種跨洲的大帝國了
二戰希特勒野心太大了
可惜了幾次見好就收的時機

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-7-5 01:34 PM

max12006 發表於 2020-7-5 12:19 AM
一戰二戰德國最後都是以寡敵眾
舉世皆敵的感覺很難不輸
熱兵器時代的戰爭跟冷兵器時代不同

一戰如果不是美國參戰, 德國可能贏也說不定.
可惜德國跑去拉墨西哥入伙, 墨西哥拉不到, 卻惹火了美國.

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作者: k8507185070    時間: 2020-7-5 06:17 PM

蝶飛龍 發表於 2020-7-5 01:34 PM
一戰如果不是美國參戰, 德國可能贏也說不定.
可惜德國跑去拉墨西哥入伙, 墨西哥拉不到, 卻惹火了美國. ...

很難，1917年德國內部就已經很不穩了，西線雖然守得很好，但也是逐漸被協約國蠶食，東線的勝利卻無法解放人力到西線跟有效獲取東歐的資源，德意志帝國底下的各邦國的民意已經開始厭戰，像是普魯士以外的最大王國--巴伐利亞，1917政府改組後國王路德維西三世的民望就因為戰爭不樂觀而直直落，被抨擊對"普魯士"太忠誠了。

美國的軍工產能前面提過了就不再提，一直到皇帝攻勢中美軍是打得好，但主要接戰方還是英軍及法軍，以英文維基的資料而言，皇帝會戰中協約國軍人協約國軍人傷亡86萬人，英軍及法軍就佔了81萬，皇帝會戰結束後基本上德國就只能等一個投降的機會而已。


必須一直科普，一戰協約國的勝利最主要的原因還是英國及法國的總體動員，美國在一戰的貢獻完全不能跟二戰比較，這也是巴黎和會上美國話語權不足而使威爾遜的理想不能實現的主要原因。


在一戰結束當下，軍隊不論是素質、數量、裝備，英國及法國都是遠遠領先其他國家的。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-7-5 08:25 PM

k8507185070 發表於 2020-7-5 06:17 PM
很難，1917年德國內部就已經很不穩了，西線雖然守得很好，但也是逐漸被協約國蠶食，東線的勝利卻無法解放 ...

美國參戰帶來的物資, 有生力量是很重要的勝利因素.
單是源源不絕的人力跟物資已吃定德國, 特別是士氣層面上.

一戰美國的作用主要是經濟及物資層面上, 看看協約國戰後欠美國多少錢, 便知道美國的金援力量有多大.

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作者: k8507185070    時間: 2020-7-5 10:18 PM

蝶飛龍 發表於 2020-7-5 08:25 PM
美國參戰帶來的物資, 有生力量是很重要的勝利因素.
單是源源不絕的人力跟物資已吃定德國, 特別是士氣層面 ...

1.物資部分前面也有講過了，如果是民生物資，那在美國參戰前就已經大量販賣給協約國，包括貸款的部分也是，所以這部份跟美國參戰並沒有關係，美國就算不參戰這些東西也不會停止供給。無論是貸款或是民生品都是在齊默曼電報發生之前就有的事情。而就算美國想賣民生物資給德國也無法，英法義完全控制海洋，除非美國直接站在德國一邊對英國宣戰。

如果是軍用品的部分，美國遠征軍只有輕兵器而已，缺乏重型武器，基本上幾乎全體美國遠征軍完全是靠英法兩國武裝，軍武的設計圖也是由英法提供再讓美國從本土生產(但美國工業還沒轉換成戰時體系戰爭就結束了，所以產量也有限)


2.人力是在士氣層面上確實有差，但如同前面說的，所有的主要戰鬥都是由英法完成，像是皇帝會戰以及之後的協約國百日攻勢，負擔主要戰鬥任務的都是英法兩軍，甚至可以說是法軍擔任主攻。

至於美軍的現代化也是靠英法在訓練，美軍的教範過時，美國遠征軍要靠英法義三國的海運力量到歐洲，到歐洲還要靠英法兩國重新訓練武裝..

3.其實真的講就是德軍在第一次馬恩河戰役失敗後獲勝就很困難了，當時部隊沒有機械化，防守方優勢太大，面對兩大殖民帝國打消耗戰德國是勝利渺茫。德國兩次大攻勢都失敗做收，反而是協約國不斷地蠶食鯨吞，直到百日攻勢直接打崩德軍。

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作者: q777783    時間: 2020-7-30 11:35 PM

德國是被日本害慘的，要不是日本用偷襲的方式去打珍珠港讓美國舉國沸騰直接備整出兵改變時間差的話，再晚個二年把美國拖下水。德國能更有能力對抗美國而改變戰況。

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作者: k8507185070    時間: 2020-8-1 05:12 PM

q777783 發表於 2020-7-30 11:35 PM
德國是被日本害慘的，要不是日本用偷襲的方式去打珍珠港讓美國舉國沸騰直接備整出兵改變時間差的話，再晚個 ...

這個講法是有問題的，以下分段論述之：

1.日本外交官松崗洋右在珍珠港事件前有訪問歐洲，當時德國就已經要求日本對同盟國的殖民地進行攻擊，所以不能說德國是被日本拖下水，這整個行動都是按照德國希望的在進行而已。

而在珍珠港事件後德義立刻對美國宣戰，希特勒跟墨索里尼的演講講得慷慨激昂，墨索里尼還搞得像是造勢大會一樣，完全就是準備許久，非但沒有被日本趕鴨子的感覺，更像是預謀已久。

2.珍珠港事件前德國的莫斯科戰役已經失敗了，而同年3月份租借法案通過，10月份蘇聯開始獲得美國大量援助(在之前蘇聯也已經透過礦產跟黃金跟美國交換資源)，換言之，德國在東線戰場已經開始
陷入跟紅軍絞肉的情形，美國就算不參戰，只要在後方持續補血，西歐佔領區在蘇德戰爭爆發後大量的共產黨員也開始活動，隨著戰爭逐漸惡劣連一般民眾也開始投入反抗，羅馬尼亞的石油開始枯竭，德國很難有什麼方式改變戰況。

3.日本沒有另一條路可以走，日本入侵法屬越南後美國頂著商界尤其是石油業的壓力聯合英荷對日本禁運石油，這件事情直接宣告日本死亡，禁運通過後日本官員無論軍界政界在華盛頓各種奔走希望有辦法轉圜，甚至還有軍官當場哭出來，在沒有了美國的石油供應後日軍連在中國戰場要繼續打都很困難，日軍相對國軍最大的優勢就是機械化程度高，沒了石油只能跟數量優勢的國軍拚人命，這一連串事件除非日本認栽全面撤軍(但在二二六事件後這是不可能的事情)，就只剩攻擊美國一途了。

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作者: NOREG0383227    時間: 2020-8-1 05:44 PM

一戰所有歐洲主要參戰國都錯估戰爭時間，變成長期總力戰就是看誰國內經濟最早撐不住。英法有美國幫忙，帝德呢?

關鍵在東線，二戰納粹在41年12月5日的莫斯科戰役停止攻勢就確定納粹的失敗，那時珍珠港都還沒被炸。從巴巴羅薩失敗開始，納粹注定要在東線承受超長戰線帶來的壓力。而且納粹對蘇聯實際保有的戰力跟後備力量嚴重低估，連希特勒於芬蘭的對話中自己都認同低估一事。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-1 08:56 PM

NOREG0383227 發表於 2020-8-1 05:44 PM
一戰所有歐洲主要參戰國都錯估戰爭時間，變成長期總力戰就是看誰國內經濟最早撐不住。英法有美國幫忙，帝德 ...

反而想到日本有沒有能力協助德國夾擊蘇聯, 如果爆了西伯利亞, 蘇聯要頂著德軍的攻勢都有很大困難.
關東軍主力一直留在東北不動也很浪費.

德國最笨的失誤便是史大林格勒, 自己放棄運動戰的優勢, 跑去跟蘇聯打陣地戰.

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作者: copper1970    時間: 2020-8-9 12:40 PM

德國真的是非常不可思議的國家
不單是軍事強國
在藝術建築音樂文學的成果
也非常驚人

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作者: rodes0915    時間: 2020-8-9 04:19 PM

當時世界上比較強大的國家不外乎就是英法俄德美日

一戰爆發之前, 英國一直在做的事情就是幫助歐洲的老二打歐洲的老大, 如果德國要成為歐洲的老大就勢必要同時跟英法交戰, 奧匈與俄國之前也是打來打去, 奧匈跟德國種族比較接近, 所以一定幫奧匈,這樣就勢必要跟俄國,英國,法國 同時交戰, 所以有個計劃就是在談俄國發動總動員之前利用德國發達的交通先秒殺法國,等俄國完成總動員後大勢已定, 在對付俄國, 後來這計畫沒成功, 德國1打3就很難獲勝

二戰完美開局, 開打之前先跟俄國同盟, 秒殺英法聯軍, 後來犯了一個天大的錯就是英國屈服之前(不列顛空戰失敗)去攻打俄國, 這又來到了類似一戰的1打3
失敗就變成必然

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-9 05:52 PM

rodes0915 發表於 2020-8-9 04:19 PM
當時世界上比較強大的國家不外乎就是英法俄德美日

一戰爆發之前, 英國一直在做的事情就是幫助歐洲的老二打 ...

印象中在一次大戰之前, 奧匈與俄國沒有試過在戰場上直接交鋒, 那有打來打去的說法?
倒是普魯士在腓特烈二世在七年戰爭時跟俄國幹過一架.

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作者: ywc00138    時間: 2020-8-9 06:49 PM

k8507185070 發表於 2020-8-1 05:12 PM
這個講法是有問題的，以下分段論述之：

1.日本外交官松崗洋右在珍珠港事件前有訪問歐洲，當時德國就已經 ...

補充一點：

根據邱吉爾的回憶錄，在珍珠港之前，美國已經一直用不同法案在物資/軍艦/武器等方面支援英軍 (透過大西洋航運)和蘇聯(透過英軍協調，由波斯運送物資支援史太林)，而在日本宣戰前，蘇聯能夠抵擋德軍攻勢其中一個主因是盟軍透過殖民地為蘇聯寧送物資。

按當時情況，假若日本能有效擾亂盟軍補給，而德軍成功借勢短期內迫使史太林投降 (由1941-1942年德軍明顯加劇攻勢希望攻佔莫斯科 及 史太林格勒)，歷史是有機會改寫的。

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作者: ywc00138    時間: 2020-8-9 06:55 PM

蝶飛龍 發表於 2020-8-9 05:52 PM
印象中在一次大戰之前, 奧匈與俄國沒有試過在戰場上直接交鋒, 那有打來打去的說法?
倒是普魯士在腓特烈二 ...

直接熱戰就沒有，但是在巴爾干半島上一直都在暗鬥，塞爾維亞就是在帝俄支持下從土耳其手中獨立。

以現今局勢，就像 奧匈=中國，塞爾維亞=台灣，帝俄=美國。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-9 07:26 PM

ywc00138 發表於 2020-8-9 06:55 PM
直接熱戰就沒有，但是在巴爾干半島上一直都在暗鬥，塞爾維亞就是在帝俄支持下從土耳其手中獨立。

以現今 ...

巴爾干的鬥爭其實不應單視作奧匈及帝俄的競技場.
英法的介入其實挺多的, 像克里米亞戰爭, 不滿帝俄擴張的柏林會議等, 奧匈都不是主要的推手.

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作者: rodes0915    時間: 2020-8-10 12:50 AM

蝶飛龍 發表於 2020-8-9 05:52 PM
印象中在一次大戰之前, 奧匈與俄國沒有試過在戰場上直接交鋒, 那有打來打去的說法?
倒是普魯士在腓特烈二 ...

感謝你的指正, 應該說奧匈跟俄國因為巴爾幹半島的利益產生了矛盾, 這造成兩個國家無法走到一邊
我只是想描述德國在這兩者中間如果要選一邊, 會選擇跟自己種族接近的奧匈帝國

自十五世紀巴爾幹半島向來一直由鄂圖曼帝國統治，但自十八世紀末鄂圖曼帝國開始衰落，在巴爾幹半島內各個民族紛紛爭取獨立，加上巴爾幹半島位處歐亞交界，其重要的戰略位置引起歐洲各國介入半島內的事務，故被稱為「歐洲火藥庫」。1878年柏林會議後，多個巴爾幹半島國家取得獨立，各新興小國為了各自的利益而發生兩次巴爾幹戰爭，並使得奧匈和俄羅斯的衝突加深，為第一次世界大戰埋下伏筆。

奧匈和俄羅斯向來友好，但因巴爾幹半島的利益衝突令至關係惡化，在1877年，俄羅斯因支持保加利亞獨立而向鄂圖曼帝國開戰，協助保加利亞獨立，但戰後召開討論巴爾幹問題的柏林會議，親俄的保加利亞版圖大大被削；而奧匈帝國則從鄂圖曼帝國手中取得赫塞哥維納、波士尼亞的管理權，這令俄羅斯大為驚慌，俄羅斯之後試圖以支持塞爾維亞來對抗奧匈帝國的擴張。此後，奧俄的衝突加深，亦為第一次世界大戰的原因之一。

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作者: ywc00138    時間: 2020-8-11 11:23 AM

蝶飛龍 發表於 2020-8-9 07:26 PM
巴爾干的鬥爭其實不應單視作奧匈及帝俄的競技場.
英法的介入其實挺多的, 像克里米亞戰爭, 不滿帝俄擴張的 ...

英法介入克里米亞主要是保持土耳其力量，防止俄羅斯黑海艦隊進入地中海。

假若土耳其輸得太慘，被迫對俄開放達達尼爾海峽和博斯普魯斯海峽，俄羅斯就有能力參與地中海貿易，會嚴重影響英法於地中海貿易利益及控制權。
總括而言，在限制俄羅斯向地中海滲透前題下，英法與土耳其是有共同利益。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-11 12:13 PM

ywc00138 發表於 2020-8-11 11:23 AM
英法介入克里米亞主要是保持土耳其力量，防止俄羅斯黑海艦隊進入地中海。

假若土耳其輸得太慘，被迫對俄 ...

法國只是參一腳, 地中海法國的利益都被英國搶得差不多了.
參一腳只是純為國際聲望打算, 事後看起來還有點笨笨的.

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作者: jasonking394    時間: 2020-8-11 03:23 PM

如果沒有兩次世界大戰，歐美的科技革命也不會進步的那麼快
換個方式想，德國也是促進世界進步的推手吧~

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作者: ywc00138    時間: 2020-8-13 03:51 PM

蝶飛龍 發表於 2020-8-11 12:13 PM
法國只是參一腳, 地中海法國的利益都被英國搶得差不多了.
參一腳只是純為國際聲望打算, 事後看起來還有點 ...

拿破崙三世就是要刷存在感 。

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作者: k8507185070    時間: 2020-8-13 05:20 PM

蝶飛龍 發表於 2020-8-11 12:13 PM
法國只是參一腳, 地中海法國的利益都被英國搶得差不多了.
參一腳只是純為國際聲望打算, 事後看起來還有點 ...

拿破崙三世一生中最成功的外交戰就是克里米亞戰爭，

首先法國在當時最大的困境是維也納體系造成的國際孤立，首要目標就是支解掉英普奧俄的包圍網，

在比利時獨立戰爭中看起來英國是不打算跟其他三強綁在一起了，剩下的就是怎樣拆掉普奧俄同盟，

尤其是當時的歐洲憲兵俄羅斯帝國，所以才由藉在土耳其挑事(是法國先在土耳其用宗教藉口搞事)

來促成俄土對立以及之後的英法援土，所以對法國而言只要一開戰而且普奧兩國放生俄國促使三

國間的默契被打破就已經是空前的外交勝利了，何笨之有？

而且對拿破崙三世最重要的就是軍事上勝利，唯一可以說上笨的就是他本人應該要試著親臨戰場，

趁著當時拿三健康狀況還行，以及法軍在各方面對俄羅斯的輾壓這種穩操勝券得戰爭，如果他趁著這

次戰爭刷到屬於他個人的戰爭威望，就不用在墨西哥事件挺而走險，也不用為了安定政權去跟普魯士

來一場實打實的仗了。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-13 06:39 PM

k8507185070 發表於 2020-8-13 05:20 PM
拿破崙三世一生中最成功的外交戰就是克里米亞戰爭，

首先法國在當時最大的困境是維也納體系造成的國際孤 ...

克里米亞戰爭只是為拿破崙三世贏了些國內聲望, 但這場戰爭對法國有何實際利益之有?

克里米亞戰爭後, 法國還不是四處挑事, 國際關係也是非常孤立, 不見得這場戰爭為法國帶來什麼新盟友咧.

對拿破崙三世而言, 這場仗可能刷了些個人聲望, 但對法國真的是沒什麼大利益.

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作者: k8507185070    時間: 2020-8-13 08:27 PM

蝶飛龍 發表於 2020-8-13 06:39 PM
克里米亞戰爭只是為拿破崙三世贏了些國內聲望, 但這場戰爭對法國有何實際利益之有?

克里米亞戰爭後, 法國 ...

我內文就回復了，克里米亞戰爭最主要的目地就是拆解維也納體系，塑造俄國與普奧之間的矛盾，

光是開戰就對外交大有助益了，怎會沒有實際利益...

再加上拿破崙三世是法國歷史上少數親英的領導人，雙方關係至少在他執政時間內相當好，很明顯在

共和時期英法關係甚至比德法關係還緊繃。


另一方面，對拿破崙三世而言政權穩定度本來就是最重要的，拿破崙三世簡單來講就是竊國者，與他

伯父不同的是他伯父是靠拳頭打出來的天下，拿破崙三世缺少的一直都是軍事上的成就，所以我才

說他最大失誤就是沒有親臨戰場，或至少他應該要在義大利獨立戰爭中去前線(不過他當時的健康狀

礦遠沒有克里米亞戰爭時好)，克里米亞戰爭就是拿破崙三世時期外交上最大的一個突破，應該是

史學界公認的，怎會沒有什麼大利益...光是讓奧俄翻臉埋下之後俾斯麥三國同盟破裂的遠因就是

一大勝利了。


簡單來講當時的法國就像希特勒時期的德國，空有一身軍隊卻遭到各國圍堵，希特勒同樣學過拿破崙

三世想要把國防軍借英國使用---正如同克里米亞戰爭一樣。而討論到法國歷史，最重要的事情就

是個人聲望這塊不能輕忽，最常講得就是你可以讓法國人餓肚子，但千萬不能讓法國人沒面子，

這些聲望當然是大有利益....

然後法國在國際孤立要分多階段討論，事實上在德國統一前法國本來就是歐陸最大的力量，這種

地位本來就很難找到盟友，而且就不到半個世紀前拿破崙才跟全歐為敵過，拿破崙三世的外交成就

在他健康時期這麼高竟然被說是沒什麼利益...光是

1.世仇英國願意拉攏法國或至少不直接敵對

2.裂解維也納體系，分裂俄奧互信，使俄奧在巴爾幹的爭奪明朗化。

3.藉由義大利戰爭打擊奧地利。

當然他在之後很明顯出於健康原因，導致包括義大利戰爭後期的決策就開始不是很好，也導致最後

普法戰爭的結局，但在那之前法國的國際地位遠遠比王政復辟時的法國好多了，就連奧爾良時期的路

易想得都是要拆解維也納體系才有比利時獨立戰爭出現，克里米亞戰爭直接讓奧俄翻臉怎麼會沒有

實際利益...

拆解維也納體系、提升國際聲望、大幅拉攏國內天主教族群就是克里米亞戰爭最大的實際利益了。

法國的國際孤立反而要等到普法戰爭結束後才到了，上法國外交史的時候都會講法國的外交孤立

是始於普法戰爭後一直到德爾卡賽上台，這段期間的法國出於對德國的防禦心理，以及傳統反英情緒

，內部政治的不穩導致國家發展方向不明(左翼崛起後反對殖民主義，但殖民主義是當時最好獲得

聲望的一件事情，而正如同我前面說的，聲望這檔事對法國人遠遠比吃得飽重要，所以左翼還在為

了殖民政策要不要繼續實行在爭論)，一直到德爾卡賽上台才結束孤立，建立德國包圍網。


就我個人看法，克里米亞戰爭的重要性就跟二戰前德蘇互不侵犯跟德義鋼鐵條約一樣，是大幅改變歐

洲外交狀態的事件，怎會是沒有實際利益...

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-13 09:50 PM

k8507185070 發表於 2020-8-13 08:27 PM
我內文就回復了，克里米亞戰爭最主要的目地就是拆解維也納體系，塑造俄國與普奧之間的矛盾，

光是開戰就 ...

但拿破崙三世的外交政策不是常被人形容為 "冒進外交政策" 冒險主義" 的代表嗎?

而且法國跟英國不一樣, 本身在巴爾干及黑海並沒有實際利益, 奧/ 俄 / 普三國在當時也不是法國的敵國, 奧俄關係惡化與否也不是當時法國會考慮的重點, 如果拿70年後的結果去肯定拿三的動機, 是有點倒果為因了.

至於英國, 一向的國策便是聯合歐陸第二強去打霸企圖支配歐洲的霸權國家, 而拿破崙戰爭後的俄國一直是英國的警惕對像, 打完俄國後, 英法的盟約便瓦解了, 之後好像還有個義大利佬 (名字忘了) 丟炸彈暗殺拿三, 法國朝野都懷疑是英國背後指使, 英法關係也不見得多好.
干涉義大利, 干涉墨西哥, 四處惹火頭, 是拿了聲望, 但這些作為長遠甚至短期對法國都是弊大於利.

這討論串慢慢跑題, 變為討論拿三了.

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作者: k8507185070    時間: 2020-8-14 07:57 PM

蝶飛龍 發表於 2020-8-13 09:50 PM
但拿破崙三世的外交政策不是常被人形容為 "冒進外交政策" 冒險主義" 的代表嗎?

而且法國跟英國不一樣, 本 ...

奧俄普當然是法國的敵國，維也納體系就是要防止法國重新崛起，很明顯的在比利時獨立戰爭中

這三國完全同一鼻子出氣，在比利時獨立已經是版上丁丁的事情後，俄奧普三國是頂著自家門口

都在鬧獨立的風險也要逼著法軍撤出比利時，如果不是之後荷蘭太貪硬是不打算履行列強條件給

英法找到理由動手揍一波，法國在這事件上算是被俄奧普弄得有點灰頭土臉。

冒險不一定是壞事，只要能達到目的就是好事，古巴飛彈危機對蘇聯來說算不算險棋？

在核戰的風險下當然算，但卻成功的讓美國撤掉土耳其的飛彈基地，讓美國有了面子卻失了裡子。

干涉義大利大有助益阿...雖然他健康狀況當時已經不行了使他後期決策能力降低，導致義大利人不滿

，但他透過義大利獨立戰爭拿到的東西到現在都還在法國手裡...

墨西哥就說了，他的健康一直到他死前都明顯沒辦法支撐他做出清楚的決策，應該是肥胖以及好色

導致。

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作者: 雞36    時間: 2021-3-12 02:27 PM

跟戰國時期的宋國有夠像
希特勒跟戴偃真是有夠像
東征西討拓地輝煌,然後阿噁

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作者: 3123mmm    時間: 2021-5-30 12:16 PM

基本上想要奪去世界霸權就不是一件輕鬆的事，美國是因孤懸海外才沒有遭受既得利益者強力打壓，而德國卻是歐陸心臟，在加上統一較晚，想擴張除了巴爾幹、波蘭就剩海外殖民地。只是當時的情況除了東亞跟非洲基本上都瓜分完了，所以跟老牌強國英法衝突就成了必然。俾斯麥成功打敗了法國，並且孤立法國，但是威廉二世上台後的大海軍政策完全威脅到UK的海洋霸主的地位，使矛盾激化環顧周遭，能成為盟友的就只剩鄂圖曼、奧地利、義大利了，而西班牙自身難保，根本沒法加入賭局，所以結果就產生了！

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作者: 本史蒂文    時間: 2021-5-30 12:18 PM

以前德國特別希特勒，就和古代皇帝想一統天下的原因一樣，就是覺得因為不同國家地區之間，不同政治立場協商太難，

就也想自己把大家都順自己大一統，讓大家都聽他不服他不行，覺得這樣就比較和平。

但可惜也正是那麼想與那麼做，本身引起了更多矛盾。

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作者: h7gon    時間: 2021-6-1 05:59 PM

德國不是找錯盟邦  而是野心太大了
希特勒忘記了法國的教訓  居然跑去打蘇聯
本來可以獨霸歐洲的  結果慘敗...

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作者: ak999    時間: 2021-6-9 02:18 PM

德國不是衰
而是德國太強大
所以打到最後 主要都打德國
然後割地賠款也是德國付出最慘烈
這也造成一戰後 希特勒的崛起
以及二戰後 東西德的瓜分
但是經歷過這兩次世界大戰
現今的德國 又再次成為強國
所以德國不是衰 而是太強大了

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作者: linasuperq    時間: 2021-6-13 05:11 PM

聽這樣說德國真的選錯盟友了
當然我覺得也選錯時間
希特勒太自大了
按照德軍構想世界大戰應該要更晚一點
德軍應該要到1945左右才能整備完成
也許她應該維持跟國府的關係

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作者: 戰龍無畏    時間: 2021-8-22 02:52 PM

這只是標準的贏了戰術輸了戰略而已

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