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標題: 如果劉備在夷陵之戰中滅了孫權 [打印本頁]

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作者: l895086114    時間: 2021-1-6 05:19 AM     標題: 如果劉備在夷陵之戰中滅了孫權



如果劉備在夷陵之戰中滅了孫權，曹魏還有能力抵抗蜀漢的進攻嗎？

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作者: tangoxtc    時間: 2021-1-7 12:10 PM

夷陵之戰的戰略目標從來就不是消滅東吳
而是要奪回荊州之地
最起碼要奪回江陵一帶
所以打贏夷陵之戰也不會消滅孫權的

另外就算蜀漢真的打贏夷陵之戰
也是跟東吳鬧個兩敗俱傷
曹魏之所以旁觀夷陵之戰就是想趁機休養生息
所以歷史上東吳雖然贏了夷陵之戰
之後就被曹魏當作逛大街似的三不五時被曹魏派兵入境只能勉強抵擋
是後來蜀漢北閥轉移曹魏目標才得以喘息
因此如果蜀漢打贏夷陵之戰短時間內也依樣無法對曹魏發動像樣的攻擊
大概率只能先防守上好一段日子

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作者: l895086114    時間: 2021-1-7 12:21 PM

tangoxtc 發表於 2021-1-7 12:10 PM
夷陵之戰的戰略目標從來就不是消滅東吳
而是要奪回荊州之地
最起碼要奪回江陵一帶

如果劉備在夷陵之戰中滅了孫權,先別嘚瑟，仔細審題！

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作者: lilfox11    時間: 2021-1-7 04:17 PM

l895086114 發表於 2021-1-7 12:21 PM
如果劉備在夷陵之戰中滅了孫權,先別嘚瑟，仔細審題！

請問怎麼個滅孫權法......
孫權當時又不在夷陵......

如果要以題目來看，就是指劉備打敗陸遜後，繼續揮師，攻擊江東，最後滅了東吳?
但上面 就已經說了很清楚了，以劉家的實力，能夠收回荊州就已經是極限了
若是繼續打，就只是讓曹魏撿現成而已....

你所謂的題目有太多假設和前設

前設
1。劉備贏陸遜 (這個假設不算難)
2。劉備軍力不損，糧草戰船足夠揮師江東
3。劉備能在長江流域，用海戰贏江東
4。曹魏不會在蜀國剛打下荊州，並且不設防就攻東吳的情況下攻擊荊州，斷劉備後路
5。劉備最終打下江東全境

以一州以上的滅國戰，上訴要完成，至少也是要數年的期間 (光是一個西川，就打了一年有餘)
假設過程中曹魏都在休養生息，那劉備剛打下東吳之後，根本就沒有任何餘力和條件和曹魏馬上開戰

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作者: 一狐狸一    時間: 2021-1-7 04:49 PM

我想tango大的意思已經頗為清楚，劉備在夷陵的大目標應是以荊州為優先，如果真能讓他打下江陵就已經是非常不得了的戰果了，要讓劉備一舉再往武昌進攻，就算劉備想要，狹長的補給線也不見得足以支援，曹丕也不可能坐視。

曹丕的三路伐吳在準備上、兵力上跟戰略上都比劉備具更多優勢，荊州一路卻連江陵都吃不下來。所以現實上劉備就算在夷陵大勝，在下認為也很難滅到孫權。就算劉備有意擴大戰果，也很可能因為曹丕的動向不敢推進(如陸遜一樣在夷陵大勝後不敢繼續追擊)。因此這個假設命題在下認為在前提就已經很難發生，孫吳為了自保，或對劉備求和、或對曹丕求援；曹丕或趁機南下分一杯羹、或從襄陽牽制劉備，後續變數多到難以判斷實際局勢。

如果真的要硬回答此題，"曹魏還有能力抵抗蜀漢的進攻"其實應該反過來看："打完夷陵的蜀漢有沒有辦法抵抗曹魏"。
因為現實上劉備就已經沒那個胃口吃下孫吳，而就算退一萬步無視tango大與在下所說的那些分析，劉備真的好運連發中樂透吃下了孫吳，也很可能要準備被曹丕打到吐出來，除非我們認為劉備在強弩之末的情況下，還能應付如曹丕三路伐吳時那樣的大規模攻擊。

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2021-1-7 09:13 PM

是的 ~~

移靈之戰 主戰者 是老劉 和陸遜  

縱然老劉能勝 不過是破小陸吧 ~~

孫權 遠得很 很男滅吧 ~~

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作者: lilfox11    時間: 2021-1-7 09:44 PM

一狐狸一 發表於 2021-1-7 04:49 PM
我想tango大的意思已經頗為清楚，劉備在夷陵的大目標應是以荊州為優先，如果真能讓他打下江陵就已經是非常 ...

講實話是，

關羽當時在荊襄搞破壞的時候，孫家大可以借機，再試一次攻合淝，和蜀國相呼應
或是幫關羽一把。

或是等到蜀國消化漢中之後，蜀國出西川、荊州，東吳出兵徐州等地
多面開花，魏國不一定能擋住

結果唉.......豬隊友

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-7 09:56 PM

如果劉備能一路開掛, 像亞歷山大一樣靠幾萬部隊橫掃全世界, 那曹魏自然不能抵擋.
按此推論下去, 蜀漢其實還有征服全世界的機會

延申題: 假如劉備滅了孫權, 順手滅了曹魏, 羅馬帝國能抵抗蜀漢的進攻嗎?

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-7 09:58 PM

一狐狸一 發表於 2021-1-7 04:49 PM
我想tango大的意思已經頗為清楚，劉備在夷陵的大目標應是以荊州為優先，如果真能讓他打下江陵就已經是非常 ...

也不是沒可能, 如果蜀漢忽然神將出世, 每仗都以少勝多, 如果曹丕親征, 在戰場上連同各曹魏皇室一塊戰死, 北方亂成一團, 蜀漢不費力便可以統一了

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作者: t91a58    時間: 2021-1-8 12:01 AM

劉備根本沒那個能力去滅了孫權，能夠奪回荊州已經是開外掛了

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作者: idkid    時間: 2021-1-8 10:37 AM

lilfox11 發表於 2021-1-7 09:44 PM
講實話是，

關羽當時在荊襄搞破壞的時候，孫家大可以借機，再試一次攻合淝，和蜀國相呼應

其實這個想法大多都是站在劉備方設想，
孫權方可不這麼認為，
他們想的是我們東吳在濡須-合肥戰線幫你們劉備方扛了那麼多年，
結果寸土未得，
反而你們趁我們力扛曹魏攻勢時趁機偷吃了之前就提出的一起出兵西川的提案。
然後得到西川後又不還之前借出的土地。
令孫權十分火大。
然後孫權已經多次在合肥碰了多次釘子，
就算關羽北伐襄樊成功又如何，
劉備會把到手的土地分給東吳嗎，
所以孫權才會採納呂蒙的偷襲關羽的建議，
畢竟柿子總是挑軟的吃。

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作者: lilfox11    時間: 2021-1-8 03:39 PM

idkid 發表於 2021-1-8 10:37 AM
其實這個想法大多都是站在劉備方設想，
孫權方可不這麼認為，
他們想的是我們東吳在濡須-合肥戰線幫你們 ...

哈，我覺得關於這一點

可能要開另一個帖子，來慢慢討論
基本上我最後的一個 Po 文就已經離開了本篇的議題 (賺分開帖)

吳蜀之間，事實上內容物有很多可以商量的部份，也只是需要多加溝通而已
但最後結果是，最慘烈的選項，而導致吳蜀失去了最好能伐魏的機會
這個有機會再另外開新帖聊

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-8 09:28 PM

lilfox11 發表於 2021-1-8 03:39 PM
哈，我覺得關於這一點

可能要開另一個帖子，來慢慢討論

蜀國伐魏尚有大義名份.
問題是吳國為何非要伐魏不可?

就算是事後孔明看, 吳國背盟後成功佔了荊州, 之後成為三國中存續最長的政權, 對孫權來說也不是壞的結果.
就算是全力幫助蜀國打勝魏國, 最後吳國面對的只是比魏國更強的蜀國, 對吳國有什麼好處?

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作者: chf02    時間: 2021-1-9 05:12 AM

劉備若能滅孫權,之後,就等著被曹魏滅,因為,兵都打光了,民心不附,曹魏不會給他休養生息的機會.就這樣囉.

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作者: sea03    時間: 2021-1-10 02:27 AM

除了 孫中山的國軍， 歷史上從來沒有一個中國 南方戰勝北邊政權往績

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作者: a7748xxx    時間: 2021-1-10 04:55 AM

idkid 發表於 2021-1-8 10:37 AM
其實這個想法大多都是站在劉備方設想，
孫權方可不這麼認為，
他們想的是我們東吳在濡須-合肥戰線幫你們 ...

後人幫孫權方想的理由大都是瞎扯
其實孫權願意背盟就是想佔據有利地勢。
尋求淮河防線和第二層長江防線。

還有要能開發交州在當時要靠靈渠
這也是為何一開始鬧掰的時候孫吳先搶長沙桂陽零陵。

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2021-1-10 10:00 PM

sea03 發表於 2021-1-10 02:27 AM
除了 孫中山的國軍， 歷史上從來沒有一個中國 南方戰勝北邊政權往績

老朱不也是 由南往北 ~~

還派 徐達 藍玉 兩次 遠伐漠北 ~~

且 國民革命軍北伐 也不算老孫的吧 ~~

勉強算 老蔣聯軍 ~~

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作者: chf02    時間: 2021-1-12 03:27 AM



國民革命軍北伐 ..其實是國共聯盟,...
張大帥作霖老兄.被日本土肥原施計謀,炸火車,死了..,東三省白山黑水,日軍全佔,偽滿州國成立..開府長春.溥儀登基...
.
關鍵時刻,張學良入關援蔣..(地盤被佔了)
.
搞軍隊,尤其要軍火,要教官.革命軍,軍火,教官,從哪來?..蘇維埃..

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作者: ck1030233    時間: 2021-1-15 09:25 PM

劉大耳若能滅孫權,之後,就等著被曹老闆滅,因為兵打光了也沒民心,曹老闆不會給他休養生息的機會.等GG

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作者: rodes0915    時間: 2021-1-19 11:43 PM

idkid 發表於 2021-1-8 10:37 AM
其實這個想法大多都是站在劉備方設想，
孫權方可不這麼認為，
他們想的是我們東吳在濡須-合肥戰線幫你們 ...

劉備用江夏換了南郡地區, 其實孫權沒有太大損失, 孫權沒有出借領土給劉備, 加上劉備為了準備漢中之戰, 將自己取得的長沙,零陵,桂陽劃給孫權, 換取孫權出兵合肥, 其實孫權也沒吃虧, 孫權最後的背盟主要是怕劉備漢中之戰贏了曹軍主力, 擔心劉備繼續坐大會消滅曹操, 這才出手制衡

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作者: rodes0915    時間: 2021-1-19 11:46 PM

中國幾次南北對立, 基本上都是北方滅南方, 比較少聽到北伐勝利(徐達與蔣公除外)
即便曹操真的掛網, 坐等劉備取回荊州甚至攻佔揚州, 時間軸拉長也不一定能北伐成功
主要是當時的經濟文化中心都在中原, 南方地廣人稀人口密度低, 兵馬錢糧也不是同個水平的

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作者: idkid    時間: 2021-1-21 06:29 PM

rodes0915 發表於 2021-1-19 11:43 PM
劉備用江夏換了南郡地區, 其實孫權沒有太大損失, 孫權沒有出借領土給劉備, 加上劉備為了準備漢中之戰, 將 ...

要先明白時間點的前後順序，
劉備用江夏、長沙、桂陽三郡換取南郡是在漢中之戰前後，
因為曹操出兵漢中，
對剛剛取得四川的劉備有著莫大的壓力，
為了轉移曹操的注意力才趕緊交割三郡給孫權，
甚至在此之前孫權就曾經派呂蒙攻取江夏、長沙、桂陽這三郡，
劉備不過是事後追認罷了。

而且你說孫權沒有損失？？
我算給你聽，
首先，孫權借予劉備的南郡是當時荊南地區裡人口比較多、比較繁榮富庶的，
而且在此之前孫權曾邀劉備一起共取益州，
劉備拒絕了，
孫權想說算了我自己出兵你們別擋路就行，
結果劉備說益州劉璋與自己同是漢室宗親，
絕對不會坐視劉璋受到欺侮，
結果呢？
消滅劉璋獨吞益州的可是劉備，
對比前後的嘴臉你不覺得孫權很嘔嗎？
而且劉備能成功取得益州還有一部分是因為曹操進攻江東，
孫權幫劉備扛住了曹魏方的軍事壓力，
自己損兵折將結果寸土未得，
反而之前落難的漢室宗親卻突然發大財了，
難道孫權不會眼紅嗎？

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作者: 一狐狸一    時間: 2021-1-21 09:39 PM

idkid 發表於 2021-1-21 06:29 PM
要先明白時間點的前後順序，
劉備用江夏、長沙、桂陽三郡換取南郡是在漢中之戰前後，
因為曹操出兵漢中， ...

為了轉移曹操的注意力才趕緊交割三郡給孫權，
甚至在此之前孫權就曾經派呂蒙攻取江夏、長沙、桂陽這三郡，
劉備不過是事後追認罷了。

這樣講不能算錯，不過當時雙方幾乎是劍拔弩張，準備打起來了。以當時形勢來看，真的打起來還是勝負難料，只能說(當時來說)算是孫劉聯盟之福有找到停損點，對雙方來說打起來都不會比較有利。

孫權借予劉備的南郡是當時荊南地區裡人口比較多、比較繁榮富庶的，

此為續漢書資料，非實際三國時期的資料，僅供參考。
南郡     75萬
桂楊郡   55萬
江夏郡   27萬
長沙郡  106萬
南郡人口多沒錯，但後來交割給孫權的地人口也並不少。
回到借荊州當下，反過來說，孫權並不是笨蛋，如果真的無利可圖為何要交割南郡給劉備? 很可能就是自己沒有荊州士族的支持、又吃不下這麼狹長的防線(參考孫權實際偷襲荊州後的情況)，無法獨力應付曹操而需要"多曹之敵"。
"多曹之敵"的效果有沒有達到，在下認為肯定是有的。留在荊州的關羽至少從217~218年開始就持續把戰線往北推進，還有給予孫狼印綬讓他回去繼續作亂等等對曹操產生壓力(所以才在218年之間就派曹仁討伐關羽)。關羽持續北進的相關考證在拙文"淺論關羽北伐"已有詳述；另外劉備也是有辦法硬生生從曹操手中將漢中吃下來，並將曹操釘在長安前後至少一年多，同時孫權亦能出兵北上(只是又吃鱉)。

在此之前孫權曾邀劉備一起共取益州，劉備拒絕了

時序應是先借南郡給劉備，才有出兵益州(要借道南郡)。否則如果南郡還在孫權手上，他要入蜀並不需要先問過劉備。
孫權如果真的要自己打絕對是划不來，一來補給線過長、二來沒有如劉備一樣先深蹲一年+有內應，竊以為孫權只是想測試劉備態度，劉備如何回答大概都屬外交辭令、孫權如果真的就此相信劉備不會入蜀反而是過於天真。而如您所說孫權所想"算了我自己出兵你們別擋路就行"，其實劉備何嘗不是這樣想，要打當然自己打就好，從殷觀的建言可窺知劉備方的態度。
另外孫權也有派呂岱陪劉備入蜀，還有判斷劉備是否能吞蜀成功的討論，基本上孫權並不是從頭到尾都是蒙在鼓裡在當冤大頭的。

孫權幫劉備扛住了曹魏方的軍事壓力

如前所述，關羽自己就是有辦法把戰線推進到打成威震華夏、劉備就是有辦法苦戰一年在曹操眼前把漢中吃下。孫權在濡須口屢屢抵擋曹操是一回事，但屢次北進自己打不贏也是事實。且荊州問題老實說在湘水之盟後應該也已告一段落，否則孫權不用掰一堆理由說"都是關羽欺負我"才要偷襲。

自己損兵折將結果寸土未得，反而之前落難的漢室宗親卻突然發大財了，
難道孫權不會眼紅嗎？

那反而孫權變成一個"打不贏敵人，只好偷襲盟友"，反而顯得不智且小鼻子小眼睛。當然實際孫權動機為何值得討論(國際軍事壓力、國內人才組成變動、山越、疫病甚至是與曹魏有什麼秘密協定等等都有可能)，只是在下覺得此論反倒把孫權看得小了。而且就算以結果論或長遠戰略分析，孫吳也未必有多拿到什麼好處(原因於拙文"吳蜀破盟的決策"已述)。

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作者: KingChen1014    時間: 2021-1-31 07:33 PM

我認為劉備還是會設一點停損點，畢竟真正要吞掉孫吳，只會令曹魏漁翁得利，大致上又是回到湘水之盟的格局。

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作者: 絕望的淚    時間: 2021-2-28 05:56 PM

如果劉備那時報仇成功
那曹操應能趁兩敗俱傷之時統一

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-7 07:36 AM



肯定沒有。漢朝的道德體系比魏國要強太多了。蜀漢建立都是按著大魏打,而且正面戰場戰損比優於魏國。

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作者: steven330821820    時間: 2021-3-7 01:23 PM

蝶飛龍 發表於 2021-1-7 09:56 PM
如果劉備能一路開掛, 像亞歷山大一樣靠幾萬部隊橫掃全世界, 那曹魏自然不能抵擋.
按此推論下去, 蜀漢其實還 ...

我覺得織蓆販屢的uncle shoe一開始就不應該往東打，直接從西邊進攻，先幹翻羅馬，再橫渡大西洋，從美洲跨太平洋對亞洲東岸進行遠距離長程打擊，這樣應該是最有效的攻擊方式

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作者: krizalid0609    時間: 2021-3-11 12:42 AM

蜀漢如果滅了東吳也不可能再打得贏曹魏
北方尤其是河北在多年休養後已經是長治久安的地方了
蜀漢無力北上

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作者: temperchur    時間: 2021-10-13 12:42 PM



個人覺得
以當時蜀漢的國力要同時守住曹魏西川跟荊州防線就非常困難
蜀漢人口總量甚至不到100萬人更不用說軍隊跟後勤了
再分兵去往東征服孫權，勢必將走水路，蜀漢即使搜刮荊州水軍戰船
也可能沒辦法馬上與東吳水軍對戰上取得優勢

再來劉備(諸葛亮)與孫權有知道他們耗費太多精神在互相消耗，得利的只有北方的曹魏
所以當時諸葛亮才會坐鎮四川，如曹魏有什麼動作就會施加壓力進攻或防守
因此並不存在滅掉孫權這樣的可能(若以蜀漢的國力吃得下曹魏早就滅孫吳了)
比較像打者關羽報仇的名義合理的去進攻荊州失土吧
再者夷陵就算劉備沒敗要攻下過去關羽加固過的江陵城也沒那麼容易

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2021-10-16 06:14 PM

sea03 發表於 2021-1-10 02:27 AM
除了 孫中山的國軍， 歷史上從來沒有一個中國 南方戰勝北邊政權往績

還有老朱 ~~

臭頭皇帝 朱元璋 ~~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-10-16 11:11 PM

kkkuuuyyy 發表於 2021-10-16 06:14 PM
還有老朱 ~~

臭頭皇帝 朱元璋 ~~

楚國項羽, 蜀地劉邦, 南宋劉俗也是南方完勝北方, 不能說北方政權一定比南方強盛.
只是宋代以前, 北方經濟確是較南方發達而已.

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作者: paulpierce34520    時間: 2021-10-19 08:40 AM

當別忘了整個夷陵之戰劉備只能帶大概6萬左右的兵馬

這已經就是全國極限了

真的打贏後怎麼可能還可以有餘力北上

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作者: temperchur    時間: 2022-3-5 12:04 AM



理論上不可能，因為曹魏不可能看著蜀漢一直打
且蜀漢當時的兵力根本無法同時多線作戰
曹魏以逸待勞，劉備入主益州建立也不過10年，百廢待興
就算夷陵打贏重新拿回江陵跟荊南四郡
將面臨水軍的問題，你沒船艦怎麼打東吳?那麼好打曹魏早就先動手了
而且曹魏跟孫吳同時進攻，諸葛亮在漢中防守
劉備在荊州被圍根本沒多少兵力可以前去救援
甚至丟掉更多的領地加速蜀漢的滅亡

所以個人認為夷陵沒敗奪回江陵後
孫吳或者諸葛就會派人求和，目的還是以抵禦曹魏為主
吳蜀當時都還是有能看清天下大勢的人
不太可能放任吳蜀全面開戰
劉備如果真是要滅孫吳，出征的陣容也不會只有這樣
比較像是讓一些將領或年輕人打出一點功績跟經驗
為蜀漢後面人才培養鋪路，只是歷史結果一把火讓蜀漢未來都燒光了
畢竟不是玩遊戲，孫吳能靠長江山岳天險維持這麼長的時間不無道理
太過深入一但補給斷了，孫吳就算什麼都不做劉備最後也只能退兵而已

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作者: ming3133    時間: 2022-4-2 01:01 AM

劉備很難贏........
就算贏了也元氣大傷
大耗國力
勢必要幾年的修生養息才能再恢復實力

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作者: chenching168    時間: 2022-6-5 04:00 PM

sea03 發表於 2021-1-10 02:27 AM
除了 孫中山的國軍， 歷史上從來沒有一個中國 南方戰勝北邊政權往績

小弟才輸學淺，好像還真想不出其他成功案例了

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作者: ming3133    時間: 2022-6-7 12:40 AM

劉備假若真的贏,頂多就是到那邊了
在打過去~軍隊補給不易~戰線也不在適合拉長
只會繼續傷本
最好的就是穩住那部份的區域
畢竟要從北方穿過祈山打曹魏也不是那嚜簡單
打贏夷陵之戰已足夠唬住東吳~並有另條路線可以進攻曹魏
或許夷陵之戰真正的用意~說不定也是劉備與諸葛亮私談後
覺得也是必須攻下的突破點
北伐有難度且在當時也是未來式

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作者: 童夢無限    時間: 2022-6-17 05:46 PM

如果劉備從夷陵之戰直接把東吳滅了
蜀國當時應該也沒力氣跟曹魏打吧

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作者: usasogo    時間: 2022-6-17 09:33 PM

當時中原的人才還是比西蜀或是東吳多 魏國不出亂子的話還是會統一中國

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